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Meier, A. / Meier AND Müller / Wald OR Schutz / Wald AND NOT Risiko

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2010, 2008-2009

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Was sind Risiken und welche Rolle spielt der Mensch? Im Gespräch mit David Bresch, Swiss Re und Michael Bründl, SLF.

Doppelinterview DIAGONAL - Lange Version

David Bresch Michael Bründl
David Bresch, Direktor, Leiter Nachhaltigkeit und Politische Risiken, Swiss Re. Quelle: SwissRe.
Michael Bründl, Gruppenleiter Lawinendynamik und Risikomanagement, SLF. Quelle: SLF.
Herr Bründl, was verstehen Sie unter Risiko?

Bründl: Der Begriff ist eigentlich ein Konstrukt, welches je nach Fachbereich eine etwas andere Definition hat. Im naturwissenschaftlich-technischen Bereich verstehen wir unter Risiko immer eine Kombination der Eintretenswahrscheinlichkeit eines bestimmten Ereignisses mit einer unerwünschten negativen Konsequenz, welche in den meisten Fällen der eigentliche Schaden ist.

Bresch: Wir arbeiten mit der gleichen Definition. Auch bei uns ist die Risikoabschätzung sehr naturwissenschaftlich getrieben. Die Tragweite ist dann meistens die monetäre Komponente, denn unsere Leistung besteht darin, Schäden zu vergüten.

Bründl: Auch bei uns ist sie zum Teil finanziell. So monetarisieren wir zum Beispiel die Sachschäden durch ein Hochwasserereignis. Aber die Wirkung auf ökologische Flächen wird tendenziell nicht monetarisiert, und wenn, dann gibt es immer Diskussionen, wie man das machen kann.

Ist die finanzielle Bewertung von Schäden nicht etwas kurz gegriffen?

Bresch: Es macht natürlich nicht immer Sinn zu monetarisieren. So ist es zum Beispiel wenig sinnvoll, den Verlust eines menschlichen Lebens in Geld zu messen. Es gibt einfach Werte, die haben eine nicht veräusserbare Würde wie zum Beispiel den Menschen, und es gibt andererseits Sachen, die kann man "zu Markte" tragen. Zum Beispiel kann ich ein Buch produzieren und verkaufen. In dem Fall ist es sehr sinnvoll, dieses zu monetarisieren.

Bründl: Ja, das ist richtig. Hingegen macht man es in der Schweiz dann doch so, dass man einem Leben einen Wert zuordnet. Zwar nicht in dem Sinne, dass man ein Menschenleben bewertet – denn das kann man in der Tat nicht – sondern indem man berechnet, wie viel die Gesellschaft bereit ist zu bezahlen, um einen Todesfall zu verhindern. Diesen Ansatz nutzen wir im Bereich der Nutzen-Kosten-Beurteilung von Schutzmassnahmen immer mehr. Der Grund dafür ist, dass sonst Ereignisse, die wenig Sachschäden verursachen, aber Menschenleben fordern, in der Risikobeurteilung vernachlässigt werden.

Und wo beginnt das Risikomanagement, wann die Prävention?

Bresch: Das Risikomanagement beginnt bei der Wahrnehmung des Risikos. Erst wenn man ein gemeinsames Verständnis davon hat, was das Risiko im spezifischen Fall ist, kann man dieses in einem nächsten Schritt analysieren, möglicherweise quantifizieren und dann als Folgeschritt Massnahmen ableiten, welche das Risiko vermeiden oder vermindern können. Es gibt auch Menschen, die Risiken ganz bewusst akzeptieren. Base Jumper, zum Beispiel, betrachten das Risiko als Teil des Spasses an ihrem Hobby.

Will man die Risikowahrnehmung im Sinne einer Präventionsmassnahme steuern?

Bresch: Eine Versicherung hat ein grosses Interesse daran, dass ein möglichst grosses gemeinsames Verständnis besteht. Denn dann wird akzeptiert, dass eine Prämienzahlung erfolgen muss und nur dann wird auch die Leistung der Versicherung im Kontext gesehen. Es ja häufig so, dass sich die Leute nicht bewusst sind, dass diese Leistungen einen Preis haben. Und an dem Punkt kann man ansetzen und im monetären Kontext die Frage stellen "wie viel kostet mich die Prävention?". Zum Beispiel bei Naturgefahren: Wenn ich in einer gefährdeten Zone baue, bedeutet das gewisse Erstellungskosten. Wenn ich mich risikoadäquat verhalte und zum Beispiel gewisse Schutzmassnahmen einrichte, so kostet das zwar was, doch diese Investition senkt dann meinen Versicherungspreis, da ich auf gewisse Versicherungen verzichten kann. Auf diese Weise kann die Versicherung Anreiz zur Prävention sein.

Bründl: Muss sie auch sein. Die kantonalen Gebäudeversicherungen haben zum Beispiel einen Annahmezwang, sie müssen Gebäude versichern und sie müssen zahlen, wenn ein Schaden eintritt. Deshalb unternehmen sie grosse Anstrengungen, die Prävention zu fördern, die Gebäudeeigentümer zu sensibilisieren und dazu zu motivieren, Gebäudeschutzmassnahmen einzurichten.

Bresch: Das ist ein interessantes Thema. Als man in der Schweiz begann, Gefahrenkarten zu erstellen, ist die Diskussion aufgekommen, ob man diese Karten offenlegt oder sie nur den Behörden zur Verfügung stellt. Wenn zum Beispiel ein Gebäude in einem hoch gefährdeten Gebiet steht, wirkt sich dies wertmindernd aus. Und ich bin der Meinung, das soll auch so sein, denn in der Tat wird diese Wertminderung im Schadensfall realisiert. Deshalb ist es sinnvoll diese zu antizipieren. Deshalb müssen diese Gefahrenkarten öffentlich sein. Sie schaffen Transparenz. Teil der Wahrnehmung ist Risikotransparenz, über welche man die einzelnen Akteure in die Pflicht nehmen kann.

Unwetter Bristen

Nach starken Regelfällen verwüstete 2005 der Chärstelenbach einen Teil von Bristen (Uri). Quelle: Birgit Ottmer, WSL

Risikotransparenz, um Eigenverantwortung zurückzugeben?

Bresch: Was heisst da zurückgeben? Ermöglichen. Und: Eine direkte Demokratie darf, ja muss auf eben dieser Basis Eigenverantwortung einfordern.

Bründl: Die Eigenverantwortung in der Schweiz ist vergleichsweise gut ausgeprägt. Wobei ich auch der Meinung bin, dass sie in den letzten Jahren eher abgenommen hat. Ich habe gerade heute von einer Umfrage im Rahmen eines Projekts der Präventionsstiftung bei Hauseigentümern gehört, die zeigt, dass 80 Prozent der Befragten nicht wissen, dass sie in einem hochwassergefährdeten Gebiet wohnen. Diese Zahl finde ich sehr eindrücklich.

Ist dieses Bewusstsein abhängig von der Art der Naturgefahr? In Bergkantonen sind sich die Leute doch bewusst, ob sie in einem Lawinenhang bauen oder nicht.

Bründl: Lawinenrisiken und generell das Thema Schnee wird sehr sensitiv aufgenommen. Interessanterweise … vielleicht auch, weil es jeden Winter schneit, jeden Winter irgendwo eine Lawine runterkommt und vielleicht einmal eine Strasse gesperrt werden muss. Andere Prozesse werden weniger stark wahrgenommen. Obwohl eigentlich das Risiko wesentlich höher ist. Denken wir zum Beispiel an Erdbeben: In der Schweiz werden Erdbeben von einem Grossteil der Bevölkerung nicht als Risiko wahrgenommen, obwohl sie unter dem Strich das grösste Naturgefahrenrisiko der Schweiz sind.

Nimmt die Forschung ihre Aufgabe als Kommunikatorin zu wenig wahr?

Bründl: Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die Forschung die Schuld daran trägt. Erdbeben treten einfach sehr selten auf und sind schon lange nicht mehr aufgetreten. Und der Mensch funktioniert so, dass er das, was eine geringe Wahrscheinlichkeit hat und schon lange nicht mehr aufgetreten ist, verdrängt. Die Halbwertszeit des menschlichen Gedächtnisses ist sehr klein.

Bresch: Dann kommt noch was dazu: Der Durchschnittsbürger wird wahrscheinlich nie von einem Erdbeben so betroffen sein, dass er es wahrnimmt. Und in dem Sinne ist es ein rationaler Entscheid, das Erdbebenrisiko hintenanzustellen. Tatsache ist aber, dass eine Wiederholung des Basler Erdbeben von 1356 heute einen volkswirtschaftlichen Schaden in der Grössenordnung von 60 Milliarden Schweizer Franken bedeuten würde, das sind grob zehn Prozent des Schweizer Bruttosozialprodukts. Das müssten wir alle gemeinsam dann wieder irgendwie auf die Reihe kriegen. Manchmal herrscht ein etwas mangelndes Verständnis für die Auswirkungen von Naturereignissen auf unsere Volkswirtschaft. Wenn die Basler Chemie ausfällt, dürfte das ziemlich grosse Konsequenzen für uns haben – auch für ein abgelegenes Alpental. 

Wer müsste das Verständnis schaffen?

Bründl: sicher einmal die Politik …

Bresch: … Wobei ich glaube, dass auch hier wieder das Prinzip der Eigenverantwortung zum Tragen kommt. Jeder Hausbesitzer erhält von den Gebäudeversicherern jährlich Informationsmaterial zu möglichen Risiken. Wenn man das einfach zur Seite legt, nimmt man Eigenverantwortung eben gerade nicht wahr.

Bründl: Deshalb haben die Versicherungen letztes Jahr die Kampagne «Schutz vor Naturgefahren» lanciert. Diese zeigt nun auch Wirkung. Gerade in Bezug auf Erdbeben wäre es aber auch wichtig, die Leute vom Bauwesen, vor allem Architekten und Bauleiter, für dieses Risiko zu sensibilisieren. Diese können direkt Einfluss auf die Bauherren und Bautechniken nehmen. Es gibt in der Prävention nichts Wirkungsvolleres als den direkten Kontakt.

Inwiefern kann man die Risikoentwicklung im Zusammenhang mit dem Klimawandel abschätzen?

Bründl: Risiko ist per se eine unsichere Sache. Gewisse Aspekte wie die Temperatur sind vergleichsweise sicher, Niederschläge hingegen und nachgeschaltete Ereignisse wie Murgänge oder Hochwasser sind wesentlich schwieriger zu prognostizieren.

Bresch: Risikoabschätzung bedeutet nicht, dass wir in den Rückspiegel blicken. Mit Modellen simulieren wir alle möglicherweise auftretenden Ereignisse an einem versicherten Bestand. So kann ich mir praktisch alle möglichen «Zukünfte» ausdenken und die Implikationen berechnen. Und ich muss nicht warten, um herauszufinden, wie ich mich widerstandsfähiger verhalten kann.

Global gesehen würde das heissen, dass Länder mit weniger Daten- und Informationszugang eine vergleichsweise immer schlechtere Ausgangslage für den Umgang mit Risiken haben.

Bresch: Die Antwort ist brutal: Die Länder mit höherer Rechtssicherheit und mit funktionierenden Investitionen werden auch diese Herausforderung meistern. Und die Länder, die eine schwache Governanz, schwache Institutionen, tiefe Rechtssicherheit und eine hohe Korruption haben, werden auch da einmal mehr scheitern. Aber meistens ist nicht die Datengrundlage das Problem, sondern der Wille vorauszuschauen. Viele Akteure sind viel mehr an einem Kurzfristgewinn als Langzeit-Sicherheit interessiert.

Bründl: Sie sind ja manchmal zwangsläufig auch darauf angewiesen. Ein Bauer in Bangladesh sucht täglich seine Chance und muss schauen, dass seine Familie morgen was zu essen hat. Seine Verletzlichkeit ist einfach sehr, sehr hoch und die Möglichkeiten, seine Widerstandsfähigkeit bezüglich Schadensereignissen zu erhöhen, sind sehr beschränkt. Und das ist genau das, was eintritt. In Ländern wie die Schweiz können Organisationen und Unternehmen sich besser organisieren und mit der funktionierenden Infrastruktur und den bestehenden Versicherungsmöglichkeiten eine hohe Resilienz aufbauen.

Bresch: Es ist eine traurige Tatsache, dass die Erst-Betroffenen nicht die Verursacher des Klimawandels, ja, sie sind nicht einmal die Verursacher der Situation, in der sie sich bereits jetzt befinden. Denken wir nur mal an die Leute in tief liegenden Inselregionen, welche durch den klimabedingten Anstieg des Meeresspiegels einer grossen Gefahr ausgesetzt sind. Man muss unbedingt über Mechanismen, die einen Risikoausgleich schaffen, nachdenken. Ein wichtiger Ansatz ist, den Zugang zu Wissen zu ermöglichen. Ich bin gerade dabei, mir mögliche Lösungsansätze in einer Stadt in Bangladesh anzusehen. Und tatsächlich stehen der Bevölkerung Unterlagen zur Verfügung. Es gibt zum Beispiel Manuals, die vermitteln, wie man ein stabiles Haus bauen kann.

Walenstadt

In der Testanlage Lochezen bei Walenstadt prüft die WSL als erste von der EU notifizierte Prüfstelle die Zulassung neuer Steinschlag-Schutznetze. Quelle: Reinhard Lässig, WSL.

Siehe auch Film: Versuchsanlage für Steinschlagschutzbauten in Walenstadt

Nutzen Manuels was in Ländern, in denen fast die Hälfte der Menschen weder lesen noch schreiben können?

Bründl: Man kann sicher nicht verlangen, dass diese Menschen ein Manual lesen, aber man kann relativ gut organisieren, dass sie Handlungsanleitungen erhalten. Und das funktioniert zum Teil schon recht gut. Da übernehmen auch Hilfsorganisationen eine wichtige Aufgabe, indem sie lokal Strukturen aufbauen und die Menschen anlernen.

Bresch: In Äthiopien haben wir das gemacht. Dürren spielen in diesem Land eine grosse Rolle für die Kleinbauern. Wir haben uns dann gesagt, dass es nicht sein, dass sich die Bauern jedes Jahr erneut am Existenzminimum oder sogar darunter wiederfinden. Und wenn man sich die ganze Region anschaut, stellt man fest, dass man durch einen besseren Umgang mit Risiken wie Dürren seinen Lebensstandard einigermassen sichern kann. So haben wir uns mit einer amerikanischen NGO zusammengetan, welche bereits seit Jahren in Äthiopien tätig ist, und haben Theaterstücke und Gesellschaftsspiele entwickelt, um die Risikowahrnehmung zu fördern. So haben die Kleinbauern gelernt, dass sie stärker werden, wenn sie sich zu einem Dorf zusammenschliessen, dass sie dafür aber bereit sein müssen, die Tradition der Clans aufzugeben. Zusätzlich konnten wir auch spielerisch vermittlen, dass es sinnvoll ist, ein gewisses Mass an Risiko alleine zu tragen, ein gewisses Mass als Dorfgemeinschaft und dass es auch Risikoaspekte gibt, die man am besten versichert. Und so haben wir begonnen, in Regionen, in denen Menschen am absoluten Existenzminimum leben, Mikroversicherungen anzubieten. Das hat diese Regionen stabilisiert. Aber wie gesagt, wir waren immer der Ansicht, dass es nur funktionieren kann, wenn der Käufer das Instrument versteht. Deshalb haben wir zu Beginn sehr viel investiert, um ein Verständnis zu entwickeln. In der Zwischenzeit gibt es 15000-20000 versicherte äthiopische Kleinbauern.

Was hat die Swiss Re davon?

Bresch: Es ist ein sehr strategischer Entscheid, solche Projekte zu lancieren. In 20 Jahren werden wir mit diesem Modell viel Geld verdienen, denn es sind Milliarden potenzieller Kunden. Um das Konzept nachhaltig zu gestalten, haben wir die Mikro-Versicherungen an ein Cash-for-Work-Programm gekoppelt. Das heisst: Der einzelne Bauer wird bezahlt, wenn er ein paar Arbeitstage in ein Bewässerungssystem im Dorf investiert. Bisher konnte der Bauer mit seinem Geld machen, wozu er Lust hatte. Mit dieser neuen Struktur hat der Bauer bzw. die Bäuerin – denn es sind vor allem die Frauen – gemerkt, dass sie sich Geld dazu verdienen kann, wenn sie sich für die Gemeinschaft engagieren. Und das funktioniert gut.

Zurück in die Schweiz. Wie steht es um die helvetische Widerstandsfähigkeit?

Bründl: Die Schweiz ist gut aufgestellt. Schon einmal von den Governanz-Strukturen her. Wir haben einen hohen Bildungsgrad, ein gutes Versicherungswesen, einen guten Umgang mit Naturgefahren und technischen Risiken. So können Organisationen wie Einzelne eine hohe Widerstandsfähigkeit aufbauen. Wobei man aber auch betonen muss, dass gerade reiche Länder mit wertvoller Infrastruktur verletzlicher sind, als man auf den ersten Blick annehmen könnte.

Bresch: Die sind sogar sehr verletzlich, denn unsere Wertschöpfungsketten sind sehr differenziert. Das haben wir bei Fukushima und den Überschwemmungen in Thailand gesehen. Doch grundsätzlich hat die Schweiz eine gute Ausgangslage –­auch, weil sie eine gute Vernetzung von privaten und öffentlichen Akteuren aufweist. Es besteht ein hohes Mass an Zusammenarbeit und gegenseitigem Verständnis. So startete vor einem oder zwei Jahren – unter der Schirmherrschaft des BAFU – die Dialogplattform mit der Fragestellung, wie sich die Akteure "noch besser" austauschen könnten. Risiken mit dem Ansatz der "Public Private Partnership" anzugehen, ist eine vielversprechende Option – auch für andere Länder.

Wenn man von "noch besser" redet, gibt es aber offenbar Optimierungspotenzial.

Bründl: Bei den technischen Massnahmen haben wir fast das Optimum ausgeschöpft. Aber die Information von und die Kommunikation mit den Akteuren kann man noch verbessern. In der Naturgefahrenausbildung versucht man nun zum Beispiel, nach dem Modell der Lawinenprävention in den Gemeinden Naturgefahrenverantwortliche so weit auszubilden, dass sie die Gefahren einschätzen und entsprechende Massnahmen anordnen können.

Ist die Risiko-Affinität der Schweizer eine kulturelle Frage?

Bresch: In erster Linie ist sie ein Wohlstandseffekt.

Bründl: Und eine Frage, ob man sich die Sicherheit leisten kann.

Bresch: Aber ich würde trotzdem auch sagen, dass es einen kulturellen Anteil gibt.

Bründl: … Vielleicht auch, ja. Das Streben und das Bedürfnis nach Sicherheit sind bei uns bestimmt sehr gross.

Bresch: Ich glaube, das Element der "Stabilität" ist wichtig, um zu erklären, warum die Versicherungsdurchdringung in der Schweiz so hoch ist. Mit dem Monopol in Gebäudeversicherungen stellen wir zum Beispiel sicher, dass im Ereignisfall das Existenzminimum gesichert ist. Das ist ein viel günstigeres Sozialsystem, als wenn die Schweizer Bürger all den aus einem Ereignisfall resultierenden Obdachlosen ständig Leistungen bezahlen müssten. So unterstützt man das Prinzip Eigenverantwortung und zugleich das Prinzip der Solidarität. Nach einem Ereignis müssen wir nicht durch einen Spendenaufruf die Bevölkerung dazu bringen, Geld aufzuwerfen. Denn die betroffenen Haushalte haben sich bereits vorher geholfen. Und das stabilisiert das wirtschaftliche System. Und da sind wir zurück bei unserer Kultur: Lieber investieren wir einen Franken pro Kopf in die Stabilität, als dass wir pokern, dass einer 100 CHF gewinnt und alle anderen nicht. Wenn man die Debatten in den USA verfolgt, erkennt man, wie andere Länder völlig anders funktionieren.

Was bedeutet der technische Fortschritt, konkret die Computerisierung für Risikoeinschätzungen?

Bresch: Das macht unsere Welt anfälliger. Und ich glaube, wir unterschätzen die Folgen. Bei Ereignissen, die eine Wirkungsdauer von ein, zwei Tagen haben, passiert nicht viel. Aber wir haben beim Hurrikan Sandy in New York gesehen: Gebäude mit mehr als drei Stockwerken waren nicht mehr bewohnbar, da Toiletten und die Wasserversorgung nicht mehr funktioniert haben.

Bründl: Und trotzdem: Keine Ereignisse wären auch nicht gut. Es ist besser, es gibt ab und zu ein Ereignis, um die Leute im "Training" zu halten. Wer kann sich heute schon noch alleine versorgen?

Bresch: Ein schöner Gedanke. Und wenn wir den aufs Bankenwesen übertragen: Hätten wir alle zehn Jahr eine Mini-Finanzkrise, hätten wir die Probleme nicht, die wir heute haben. Aber es ist sehr hart, diese Aussage so zu machen. Denn es gibt ja immer Betroffene und es sind immer die Falschen. Und deshalb ist schon zu hoffen, dass wir in unserem Job immer besser werden.

Bründl: Leider trifft es meistens die, die es am wenigsten verkraften. Die Eigenkapitalquote des Einzelnen im Bezug auf Risiken muss man nachhaltig erhöhen. Aber es ist natürlich schwierig diese aufrechtzuerhalten in einer Gemeinschaft, wo nicht wirklich was passiert.

Müsste man dann bei der Prävention vor den klimawandelbedingten Naturgefahren nicht beim Menschen als "Klimaveränderer" ansetzen?

Bresch: Natürlich. Die Natur macht nur Ereignisse, der Mensch macht die Katastrophe. Was als verstärkender Faktor dazu kommt, ist die Klimaveränderung. Das drückt sich aus in destabilisierenden Hängen, Zunahme von Murgängen, Überschwemmungen, etc. Wir sind der dezidierten Meinung, dass man das Übel an der Wurzel packen sollte. Das heisst: Emissionen senken. Denn an die Folgen des Klimawandels kann man sich nur bei einem globalen Temperaturanstieg bis um maximal zwei Grad anpassen. In einer vier oder gar sechs Grad wärmeren Welt ist die Anpassung so teuer, dass man bereuen würde, es nicht getan zu haben. Und darum ist es zwingend nötig, dass wir die Emissionen senken, und zwar drastisch.

Bründl: Emissionen senken ist das eine, das andere ist, dass die Anpassungen parallel anlaufen müssen. Denn selbst, wenn wir die Emissionen sofort senken würden, läuft doch der ganze Klimawandel-Prozess noch weiter. Die ganzen CO2-Emissionen der letzten Jahrzehnte haben nach wie vor Auswirkungen. Und so geht das zeitverzögert immer weiter. Das heisst also, dass wir die Emissionen senken und zeitgleich gute Anpassungsstrategien entwickeln müssen. Zudem müssen wir die Anfälligkeit bei eintretenden Ereignissen senken. Die Komplexität, die wir angesprochen haben, ist sehr hoch.

Wenn Sie einen Wunsch frei hätten bezüglich Risikomanagement, was wäre er?

Bründl: Mein Wunsch wäre in erster Linie an die Führungsriege in den weniger entwickelten Ländern gerichtet: "Liebe Leute, verhaltet euch gegenüber eurer Bevölkerung so, wie ihr es auch von anderen erwartet, und ergreift die Massnahmen, die ihr auch für euch in Anspruch nehmen möchtet." Das ein ganz einfaches, primitives Prinzip. Wenn sich alle so verhalten würden, wären viele Probleme auf der Welt gelöst. Im übertragenen Sinn ist das die Antwort auf fast alles.

Bresch: Top-down heisst das: Die Governanz muss stimmen. Und ich glaube, auf der Bottom-up-Seite würde das heissen, dass die Wahrnehmung und die Ausbildung so gefördert werden müssen, dass der Einzelne in der Lage ist, seine Eigenverantwortung wahrzunehmen. Und die Mittel dazu schaffen, bedeutet, die Bildung zu verbessern. Das ist der Schlüssel zu einer stabilen Gesellschaft.

Ist dieser Wunsch auch an die Regierung gerichtet?

Bresch: In einem Föderalsystem, ja. Ich bin aber nicht der Meinung, dass es nur ein Primat der Politik ist, denn schlussendlich entscheidet jeder Einzelne, wen er oder sie in die Schulkommission wählt. Wir alle entscheiden mit.

Bründl: Schlussendlich ist es wieder eine Frage der Eigenverantwortung und die beginnt oft mit dem Gang zur Wahlurne. Und im Umgang mit den Naturgefahren ist das genau gleich. Jeder sollte auch für sich überlegen, wie er den Umgang damit gestalten kann. Jeder sollte in der Lage sein, selbstbestimmt geeignete Massnahmen zu ergreifen.

Sie erwarten beide viel Eigenverantwortung von Einzelnen. Erfüllen Sie beide in Ihren Funktionen die Erwartungen der Menschen?

Bründl: In dem Sinne, dass wir versuchen sehr eng mit den Leuten in Kontakt zu sein, versuchen wir es bestimmt. Aber ob es uns so gelingt, wie die Menschen es erwarten, können nur sie beantworten.

Bresch: Man versucht es nach bestem Wissen und Gewissen. Das ist klar. Solche Aufgaben nimmt man nur wahr, wenn man eine hohe innere Motivation hat. Das kann aber auch irreführend sein. Bei uns setzen wir es als Führungsinstrument ein, dass wir nebst den Vorgesetzten und Mitarbeitenden auch die Kunden fragen, wie sie uns wahrnehmen. Und manchmal, das muss man ganz ehrlich sein, können solche Rückmeldungen ernüchternd sein. Man stellt fest, dass man sich wahnsinnig angestrengt hat und die Erwartungen trotzdem nicht ganz erfüllt. Aber nur so kann man sich verbessern.

Wo sind die grössten Herausforderungen, die auf Sie beide in Zukunft zukommen werden?

Bresch: Wenn man die Nachhaltigkeit als Leitprinzip einer global tätigen Firma vorantreibt, muss man Prioritäten setzen. Mann kann nicht alles gleichzeitig machen und man kann nicht jedem gerecht werden. Das ist die grösste Herausforderung. Das ist wie bei einem Verkehrsunfall: Der, der am lautesten schreit, ist nicht der schwerst Verletzte. Und das herauszufinden: Wo der Schuhe am meisten drückt, wo ich mit beschränkten Mitteln am meisten bewirken kann, und zwar nicht als Strohfeuer, sondern im langfristigen Kontext, das ist das, was mich rumtreibt.

Bründl: Für mich geht es darum, die Wechselwirkungen zwischen Natur-, Wirtschafts- und Sozialwissenschaften immer noch besser zu verstehen. Nur so können wir Grundlagenentscheidungsmodelle entwickeln, die gut funktionieren und Wohlfahrt im breitesten Sinne generieren können.


Mit David Bresch und Michael Bründl sprach Kathrin Brugger.
 

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